Источник: ''КоммерсантЪ'', 18 июня 2002, N 102Интервью взял Константин Смирнов
- Как вы оцениваете объемы "грязных" денег внутри России, а также вывоза их за рубеж?
- Я думаю, что вопрос о деньгах, связанных с наркотиками, оружием, проституцией и подобного рода преступлениями, надо задавать МВД. Но я думаю, что по сравнению с потоками, курсирующими в 1992-1999 годах, подпиткой которых, в частности, были невозврат бюджетных ссуд, липовые импортные сделки по ввозу оборудования, псевдо- и преднамеренные банкротства, нынешние операции с "грязными" деньгами просто несопоставимы. Полагаю, что в 1990-е годы из страны было вывезено ежегодно порядка $25-30 млрд., фактически украденных из бюджета либо заработанных просто преступным путем.
- А сколько всего убежало российских капиталов за рубеж?
- Порядка $160 млрд. Точно же определить, сколько "грязных" денег циркулирует внутри страны, сложно. Правда, меня удивили разыскания Георгия Сатарова, который недавно объявил, что у нас на взятки ежегодно тратится $37 млрд. Интересный вывод. Я прикинул количество чиновников, которые получают взятки, сколько в среднем им дают (примерно знаю) - очень может быть, что господин Сатаров прав.
- Значит, вы считаете, что начиная с 1999 года потоки "грязных" денег из России на Запад почти иссякли?
- Сильно уменьшились. Потому что сама среда в стране изменилась. Бюджетные деньги не воруются, кстати, и потому, что бюджетных ссуд не дают. Раньше в одно сельское хозяйство можно было в год вбухать без всякой видимой отдачи миллиарды долларов. ЦБ давал некие "стабилизационные" кредиты банкам-банкротам. Разворовывались целиком и банкротились крупнейшие банки и компании.
- Неужели все так радужно? И "грязные" деньги остались только у бандитов с большой дороги?
- Конечно, какие-то преступления в экономической сфере все равно происходят. Недавно в одном из регионов у "Нацрезерва" просто украли $3 млн. Взяли кредиты, обналичили, деньги спрятали через сеть местных банков. В другом случае контрольный пакет компании, на который повесили производственные активы, был просто размыт. Но это теперь редкость, а было скорее правилом. По всей стране за счет такого рода преступных операций набегает, вероятно, несколько миллиардов "грязных" долларов - хищения, уход от налогов и т.д. Но разница колоссальная - в стране появились сотни тысяч фирм и компаний, которые хотят не украсть, а использовать, заработать и вернуть.
- Россию до сих пор не исключили из черного списка FATF. Что могут сделать правительство, ЦБ, банковское сообщество для того, чтобы покинуть сообщество стран, которых обвиняют в недостаточной борьбе с отмыванием "грязных" денег?
- Надо просто найти убедительные аргументы для FATF, чтобы объяснить несправедливость сохранения России в этом списке. Четко изложить, что грабительский период 1990-х закончен. Нет уже никаких химических схем, при которых из Минфина непонятно на каком основании кое-кому давали кучу денег и их никогда не возвращали. Разворовывание банков, преднамеренное банкротство, непрозрачность крупных компаний - этого в принципе уже во многом нет. Надо также твердо и убедительно доказать, что не следует к России применять двойные стандарты, не говоря уже о неприемлемости использования таких "списков" для давления.
- Одними уговорами FATF не возьмешь. Нужны четкие доказательства того, что в России уже налажен соответствующий международным стандартам режим противодействия отмыванию "грязных" денег.
- Кто-то должен попросить FATF объяснить, почему Россию держат в черном списке, если наши деньги отмывались через западные банки и офшорные зоны и там находятся. Почему в черных списках нет Ливии, Судана, Франции, Швейцарии? Включите в проскрипционный список все офшорные зоны. Российское правительство нередко миндальничает, и тому есть причины - ведется множество переговоров. Национальный инвестиционный совет (НИС) представит комитету по финансовому мониторингу материалы конференций по борьбе с "грязными" деньгами, которые мы недавно провели и в Лондоне, и в Москве. Надеюсь, что специальный доклад думской фракции "Единство" также будет готов еще до конца июньской сессии FATF. Таким образом, НИС и Госдума с двух рук приведут аргументы и попросят комитет по финансовому мониторингу добиться от FATF исключения России из черного списка. Нет сейчас объективных факторов для сохранения России в списке.
- Какие именно западные банки вы имели в виду, утверждая, что они отмывают "грязные" русские деньги?
- Есть несколько 100-процентных дочерних банков в Швейцарии, принадлежащих другим банкам, крупнейшим в Европе. В них находится $15-20 млрд. русских денег, из них не меньше половины на нелигитимных основаниях. Деньги, в том числе и совсем "грязные". Они получены не в результате ухода от налогов или нарушения режима валютного регулирования, а от более серьезных преступлений, например прямых хищений и растрат.
Получается, что в Швейцарии отмыли и держат "грязные" русские деньги, которые работают на банки крупной европейской державы, а в списке - Россия. Здорово. Абсолютно все с ног на голову перевернуто. Но все-таки до 11 сентября мир был более лукавым. Понятно, что все крупные банковские системы вели за офшорные центры борьбу. Понятно, что всем было выгодно, чтобы русские деньги, которые, кстати говоря, Россия брала у них же взаймы и отдает, оседали, в конце концов, в офшорных зонах. Но после 11 сентября, мне кажется, та "партия", которая выступает за реальное очищение всех этих секторов финансового рынка, стала серьезно усиливаться и побеждать ту "партию", которая лукавит и использует двойные стандарты. Администрация США, Лондон реально готовы работать по русским деньгам. Брошенных русских денег в западных банках, следы которых можно обнаружить, довольно много. Это деньги всяких разгром ленных российских банд. Это деньги российских коррумпированных чиновников, которые были похищены или заблокированы их иностранными подельниками. То есть всякими жуликами, которые втирались в доверие к чиновникам, говорили им - дескать, я твои деньги складываю, а потом чиновник приезжает, а там ничего нет. Ему говорят: извини, тут так получилось, я потратился... А это миллиарды долларов. Другое дело, что забрать эти деньги крайне сложно. Но если с той стороны будет желание предоставить российским уполномоченным органам информацию по счетам на какой-то конфиденциальной основе, то тогда дело борьбы с отмыванием "грязных" денег, причем не только в России, но и во всем мире, значительно продвинется. В Швейцарии все же банковское законодательство очень жесткое, они понимают, что свою банковскую систему надо всячески охранять от "грязных" денег. Надо совместно браться и за так называемые производные финансовые инструменты - форварды, фьючерсы, опционы и др., с помощью которых вне всякого контроля в мире отмываются десятки миллиардов долларов ежегодно. Вот питательная среда для терроризма. А политиков, понимающих, что это такое, маловато.
- А в "Нацрезерве" борются с "грязными" деньгами?
- У нас нет такой проблемы. Внутренний контроль в банке - особенно после 1998 года - здорово усилился, и ЦБ не дает спать. Приходит клиент, мы ему объясняем, что этого нельзя делать, этого нельзя... Ни он, ни мы не будем сомнительную сделку делать. Мы нередко видим нарушения не внутри себя, а снаружи. Мы видим, что происходило в "СБС-Агро", в "Империале", в Мосбизнесбанке, в "Инкоме", в Промстройбанке. Это же все видно. Кроме того, в Москве есть сотни банков, куда никогда не ходят проверки ГУ ЦБ. А почему? С кем-то связаны, что-то покрывают. Непонятно, чем занимаются, непонятно, на что живут. Нал, безнал, уход от налогов, специальные фирмы-"незабудки", которые там закрывают-открывают. Отправляют деньги за рубеж в офшорные зоны, взятки и прочее. В общем, это серьезнейшая тема - возврат денег и борьба с их утечкой. Необходимо укрупнять банковскую систему и обеспечивать большую прозрачность кредитных учреждений.